05/05/2009 مقدم البرنامج
مصطفى عبد الهادي
د. ابراهيم ابراش : استاذ العلوم السياسية في جامعة الازهر ( غزة )
يحيى العبادسة : النائب عن حركة حماس ( غزة )
الضيوف:
تاجيل الحوار الفلسطيني مؤشر تقدم ام وصفة للفشل ؟ عنوان الحلقة:
مصطفى عبد الهادي : السلام عليكم .. ما هي اسبابا اطالة امد الحوار بين الفلسطينيين بالقاهرة ؟ هل يفضي الحوار الى النتائج التي يتطلع اليها الشعب الفلسطيني ؟ لماذا تغل الثنائية على جولات الحوار اي بين فتح وحماس بدل مشاركة كل الفصائل ؟ الى متى يمكن استمرار هذا الحوار ؟ هل هناك مؤثرات خارجية عل مجريات الحوار ؟ كيف يواجه الفلسطينيون الملفات الضاغطة كالحصار المعابر واعادة الاعمار في حال نجاح او فشل الحوار ؟ ما هي الحسابات الاسرائيلية اتجاه مجريات الحوار ؟
اسباب اطالة امد الحوار بين الفلسطينيين بالقاهرة اسباب التاجيل تفضل دكتور ؟
د. ابراهيم ابراش : اي حوار ومتى بدا الذي يتاجل ؟؟ الحوارات بين فتح وحماس لم تبدا فقط في يناير بل لها تاريخ طويل بداية التسعينيات ، منذ ظهور حركة حماس خارج النظال الرسمي الفلسطيني منظمة التحرير كان هناك حوار واتصال من اجل دخولها الى منظمة التحرير الفلسطينية اذن سنوات من الحوارات في القاهرة ومكة ولم تسفر عن نتائج واخيرا الان بالقاهرة .
لكن مر بمرحلتين الاولى بين فتح وحماس لتدخل حماس الى منظمة التحرير ولم تنجح ، ثم جاء الانقسام ليضيف ملفات خلافية جديدة وعمق الخلاف بين الطرفين فاضيف لمنظمة التحرير الاجهزة الامنية وحكومة وانتخابات وملفات متعددة وصعب الامر اكثر .
بعد الانقسام دخلت اجندة خارجية عمقت الانقسام وجاءت الحكومة الاسرائيلية التي لا تعترف بالاتفاقيات الموقعة ولا بحل الدولتين فصعب الحوار اكثر فالمتحاورين اليوم لا يستطيعون اعلان الفشل ولا حتى مصر ولا يحققوا نجاحا .
الخطير تغير اهداف الحوار بدلا من المصالحة ونظام سياسي فلسطيني واحد وتوحيد الضفة وغزة اخشى ان يكون في جولته الاخيرة هو حوار لادارة الانقسام والازمة وليس حلها وهذا ما نلمسه .
مصطفى عبد الهادي : سيد يحيى كيف ترد ؟
يحيى العبادسة : بسم الله الرحمن الرحيم .. مشكل الحوار مؤقت وطويل ويعبر عن تحولات في موازين قوى ودولية وتحالفات وتداخلات فليس الامر سهل بل معقد .
مصطفى عبد الهادي : لكن ثلاث جولات كانت محددة للحوار وينتهي اين الخلل هل ممكن وضع سقف زمني ؟
يحيى العبادسة : لا يمكن تحديد القضية الفلسطينية للشعب الفلسطيني بسقف زمني ، المطلوب ان ننجح من خلال الحوار وننهيه وتنتهي حالة الانقسام لانه التحديات كبيرة وتستدعي الحل .
الاشكالية في ان الحوار بدا بخطا قبل بدءه تماما المفروض القيام بتقويم للعملية السياسية الجارية وللمسيرة الوطنية وهذه ستضع معالم وخارطة طريق الى اين نتجه بالحوار وماذا نريد بالتحديد منظمة التحرير كما هي ، النظام السياسي بعد اوسلونغيره نعدله نبقيه .
الارضية الان هناك برنامجين متعارضين مختلفين متناقضين تماما كيف نتحاور لا يمكن الجمع بينهما .
الحوار يتقدم ويفكك عقد جديدة لكن هناك من يريد ان نستمر بالحوار الى لحظة الانتخابات واستحقاقها ولا نحتاج لا لحكومة وحدة وطنية ولا وفاق وانما فقط ندخل انتخابات جديدة وهو امر معقد .
الان الية الحوار والاطراف كلها تدفع لتاخيره حتى الانتخابات .
مصطفى عبد الهادي : لم اذا لا تبادرون بتقديم الانتخابات ؟
يحيى العبادسة : اذا اردنا اجراءها سنحضر لها حتى تاتي الانتخابات القادمة فالحديث عبثي عن انتخابات مبكرة ، الان المفروض ان نعد لانتخابات في موعدها ونعتبر ان الشعب هو مصدر السلطة ويجب احترام ارادته واحترام العملية الديمقراطية وهذا لا يتم باطار حصار واستقواء اجنبي وفرض ارادات وبذلك تصبح انتخابات غير حرة ولا ديمقراطية بل املاءات وشروط وهذا ما نعيشه فعلا بالساحة الفلسطينية .
نحن منذ الانتخابات السابقة ونعيش حالة اقصاء وحصار على من فاز ديمقراطيا .
مصطفى عبد الهادي : المصالحة ام حل الملفات الخلافية هو الاساس ؟
د. ابراهيم ابراش : اسرائيل جرتنا للمربع التي تريد بالبداية جرت فتح لتصبح من حركة مقاومة الى سلطة ، ثم جرت حماس او حماس جرت نفسها او بعض الاطراف دفعوا لتدخل حماس في السلطة بكل ما تعنيه هذه الكلمة وبالتالي شعب فلسطيني اصبحنا نمارس سلطاتنا على بعضنا في داخل سجن كبير الكل فيه مساجين سلطة وشعب ونخضع لاحتلال وحيث يكون الاحتلال تكون مقاومة وليس حكومة ولكن للاسف دخلنا بالمازق .
جزء ن اشكالية الحوار ان من يمارسه طرفان مازومان ويكابروا ولا يريد ان يعترف اي طرف بانه وصل الى طريق مسدود بنهجه .
التسوية وصلت الى طريق مسدود وخدمت اسرائيل ولكن لا يستطيعوا الاعتراف بالفشل من ربط نفسه بالتسوية لعدم وجود بديل ، من مارس المقاومة ايظا بشكل فصائلي خارج استراتيجية العمل الوطني وصلوا الى طريق مسدود .
حماس اوقفت عملياتها الاستشهادية لتحضر للانضمام للعمل السياسي ، ثم تختزل مقاومة شعب باطلاق صواريخ وفقط من غزة اذن ما هو مفهوم المقاومة ؟؟
الضفة اجدر بالمقاومة لان غزة حررت ، المطلوب تحرير الضفة والقدس وليس تقاسم السلطة في غزة ، حماس والجهاد وكتائب شهداء الاقصى والجبهة الديمقراطية والقيادة الشعبية وفتح موجودون في الضفة وغزة لماذا غزة فقط تنطلق منها صواريخ المقاومة ؟؟
المشكلة ليست بالمقاومة بل بشكلها ، الشرعية الدولية تعطينا الحق بالمقاومة .
مصطفى عبد الهادي : كيف تعلقون ؟
يحيى العبادسة : انا سعيد لاسمع مثل هذا الكلام ، العلاقة مع الاحتلال علاقة تحرر وطني ولذلك قيام السلطة بحد ذاته خطا تاريخي ، خيار التسوية فشل ، المقاومة هي الخيار فاذا اتفقنا على هذا التفاصيل ستكون بسيطة جدا .
المقاومة مفتوحة وندعو لذلك ، التفاوض يجري الان في اطار اشتراطات الرباعية والمانحين والاعمار وربط الحصار بها وهذا غير مقبول وطنيا .
وطنيا كيف نواجه هذه الامور اذا وصلنا لجواب فمن السهل الباقي ووصول الحوار لالاته ، في ضوء عملية سياسية جارية اختزل النظام السياسي باكمله بنتاجات اوسلو .
مصطفى عبد الهادي : هل هذه تناقش في الحوار الان ؟
يحيى العبادسة : الان ليس بهذا الشكل يتم الحوار ولذلك اقول ان الحوار يظهر شئ ويخفي امر اخر ، منطلقات كل طرف متعارضة فيجب الاتفاق اولا للنطلق من ارضية مشتركة .
مجموع المثقفين والمناظلين والوطنيين الفلسطينيين اصبحت لهم الان قناعات مشتركة يجب ان تبلور ، اذا اقمنا حكومة وطنية هل تستطيع هذه الحكومة منع تهويد القدس او تمنع بناء الجدار او تعلن مقاومة بالضفة وتعلنه ؟؟
اذا بقيت الان في ظل الاشتراطات الدولية والمعادلة التفاوضية فلن تستطيع عمل اي شئ .
التهويد يجري الان تحت مظلة التفاوض ، وتعاون امني مع المحتل وعلاقات دلوماسية ، الان غزة ارض شبه محررة فنستطيع التفاهم للوصول لسلطة شعب وتكون سلطة جماعية والضفة محتلة فنخلق برنامج لتحريرها فلماذا لت تعلن السلطة تجميد عملها في ظل الاحتلال بالضفة الحالة غير طبيعية يدخل الاسرائيلي ويقتل ويعتقل فينا ونحن سلطة كيف واستهلك المشروع الفلسطيني واصبح ملحقا بالمشروع الامني للاحتلال .
لكي نضع الاحتلال امام ازمة والعالم ونجد طريق مفتوح للمقاومة فلو حلت الاجهزة الامنية ستكون هناك مشكلة
للاحتلال وكذلك اذارة التعليم والصحة وغيرها يتحملها الاحتلال مع الاحتفاظ بالهوية الوطنية سيكون المحتل في ورطة ويدفع الكلفة ونقاومه وينطلق مشروعنا للعالم بان المقاومة شرعية تحت الاحتلال .
مصطفى عبد الهادي : في اطار تجميد السلطة كل هذا هل يمكن ؟
د. ابراهيم ابراش : حل السلطة سؤال مشروع ولكن ما البديل ؟؟ اعتبار الخلل كله بالسلطة ويطالب بحلها السيد يحيى يعني تبسيط للامور يعني السلطة ملعونة عندما كانت فتح وفي غزة حماس سلطتها مقدسة ومستعدين ان يقاتلوا وقاتلوا ابناء بلدهم ليسيطروا على السلطة هناك ومستعدين لمواجهة العالم لاجلها .
يجب ان نكون مبدايين اتريدون سلطة وحكم ام مقاومة ؟؟
السلطة جاءت شكلت حالة انقلابية على حركة التحرر ، وقلت يجب التمييز بين التسوية والمفاوضات وبين السلام انا مع السلام وحل الدولتين وحماس قالوا ذلك اذن فكرة الارض مقابل السلام رفضته حماس بالبداية .
السلطة فيها خلل بالضفة لكن ما مشروع حماس السياسي الان المقاومة كشعارات تختلف عن السلطة كاستراتيجية .
هل يمكن لحماس ان لا تتعامل مع العالم الخارجي ؟؟
اليوم حماس تعتبر زيارة نائب بريطاني او اميركي انجاز واختراق اذن حماس تتطلع للتعامل مع العالم الخارجي اذن ما هو خطابكم السياسي ؟؟ رؤيتكم السياسية ما هي ؟؟
المطلوب تحرير الضفة والقدس ، اسرائيل ترمي الكرة دائما في غزة لتبعد الانظار عن الضفة وبالتالي حصار غزة ليس المستهدف حماس بل تشد الانظار لغزة لتتفرغ لتهويد القدس وتحتل الضفة فما جرى بغزة كله جزء من مخطط اسرائيلي شاركت فيه اطراف بالتواطئ ربما قيادات في حماس يعلمون اين تذهب الامور الى سلطة غزة ومدينة غزة والانقسام واسرائيل ناقشت هذا ، حماس اليوم وقعت بالمطب واسيرة فتريد ان تتحرر .
مصطفى عبد الهادي : تفضل ؟
يحيى العبادسة : هذه مناقضات ، السلطة انقلاب على التحرر انت قلت ذلك ، ثم قلت مازومة ولا افق لها والعملية السياسية مغلقة وبنفس الوقت تدخل في قضية حماس .
السلطة واحدة وكل القطاعات في الضفة وغزة فعالة حصل انقسام ، لكن بنية السلطة نفسها والحوار الان انهاء هذا .
في غزة الان نقول سلطة للجميع يشارك فيها ومقاومة كذلك لان حل الدولتين يضع نهاياته الان ولن يصل لشئ ، استراتيجية عمل وطني شامل يجب ان تكون الضفة والقطاع .
بالنسبة للعلاقات الدولية نحن مع المجتمع الدولي ، لكن ليس على اساس حقوقنا وثوابتنا ، لا يمكن ذلك .
ايران وكوريا نموذج للتعاون مع المجتمع الدولي في الملف النووي مع الحفاظ على مصالحها الاستراتيجية ولا تتنازل عنها .
في حوارنا الان تقدمنا واصبح هناك توافق على تشكيل قيادة مؤقتة للشعب الفلسطيني لها مهمات محددة ، والملفات الباقية مسالة الحكومة الجملة السياسية هي العقدة فقط وترتيبات الاجهزة الامنية كذلك والانتخابات النسب فيها يمكن تجاوز هذه النقاط الثلاث بالجولة القادمة وننتهي وانا متفائل جدا .
هناك حراك اميركي اوروبي ويمكن استثماره في الحوار .
مصطفى عبد الهادي : ايهما اكثر ما تم التوافق عليه ام النقاط الخلافية ؟
يحيى العبادسة : نقطة منظمة التحرير الفلسطينية لانها ستكون المرجعية للسلطة والعمل الفلسطيني والاتفاقيات ، منظمة التحرير الفلسطينية ضربت بالعمق في كل شئ فيها لم تعد موجودة فعودتها هي الاصل .
مصطفى عبد الهادي : جولات الحوار هل تعتقد انها ستنهي النقاط الخلافية ؟
د. ابراهيم ابراش : اتمنى ان تكون متفائل ، الواقع شئ اخر الحوارات بالقاهرة للان وصلت لطريق مسدود تماما ، يجب الاعتراف بعقد كثيرة ما انجز القليل جدا وما بقي الجوهر والاساس بين الطرفين (الحكومة وبرنامجها ) .
هناك ازمة في نهج التسوية والمقاومة للان والحل مع وجود حكومة بغزة والضفة الى نهاية هذا العام لن تحصل مصالحة فلسطينية ، وبتمسك الرباعية بشروطها فالان اما استمرار الصراع بين الطرفين او سمعنا الرئيس ابو مازن يفكر بحكومة وحدة وطنية بالضفة ، وحماس تفكر بحكومة موسعة بغزة هذا اقل شئ يخفف الاحتقان بين الطرفين الى نهاية العام .
فاذا اتفق على الانتخابات بكل تفاصيلها فستكون حكومتين لوحدة وطنية تحافظ على الهدوء وايقاف المشاحنات.
واذا لم نصل لحل فسنشهد ازمة انتخابات كما حدث في 2006 مرة اخرى فالسبع اشهر القادمة ستحدد كل شئ.
مصطفى عبد الهادي : الحسابات الاسرائيلية اتجاه الحوار برايك ما هي ؟
يحيى العبادسة : الكيان الصهيوني ليس له مصلحة في الوحدة الفلسطينية ويريد الابقاء على حالة الانقسام في فلسطين لانه ليس لديه اي مشروع للسلام بالمنطقة بل مشروع استيطاني تهويدي ،بالمقابل نحن معنيين بالمصالحة وانا متفائل .
د. ابراهيم ابراش : اسرائيل غير معنية بالمصالحة وهناك ربط بين المصالحة الفلسطينية والتهدئة والتسوية هذه ملفات مرتبطة .
مصطفى عبد الهادي : ختاما اشكرك د. ابراهيم ابراش كما اشكر السيد يحيى العبادسة واشكر مشاهدينا الكرام والسلام عليكم .
